Publié par : pedrock | novembre 23, 2008

Notre société a-t-elle encore besoin de féministes?

Merkel CondoleezaLe Parti Socialiste français sera féminin ou ne sera pas. Hillary Clinton accepte le rôle de Secrétaire d’Etat des Etats-Unis. Angela Merkel compte bien redresser une des économies les plus importantes de la planète. Les femmes sont à l’honneur. De plus, la dernière rentrée littéraire nous a laissé deux livres que le hasard a déposés sous mes yeux presque simultanément et qui traitent tous deux plus ou moins subtilement de féminisme. Le cerveau, coquin, accordant d’autant plus d’importance à tout ce qui est répétitif, et d’autant plus que les occurrences sont rapprochées, je me suis un instant senti comme le protagoniste de films de science fiction de série B qui débarquerait incrédule sur la planète des amazones.

Le premier de ces livres, (Mon Evasion, chez Grasset), est une autobiographie de Benoite Groult, un des grands noms du féminisme européen. A 89 ans, elle a vécu en tant que féministe une vie rêvée, où elle aura vu de ses yeux vu l’accomplissement de tout ce pour quoi elle a lutté une grande partie de sa vie ; un peu comme un Olivier Besancenot en pleine crise du capitalisme ou un afro-américain aux USA de nos jours.

Mais apparemment, cette joie que j’imaginais en lisant Groult n’est pas monnaie courante dans le camp des féministes. A en lire le deuxième ouvrage, un essai de Clémentine Autain : Les machos expliqués à mon frère, j’ai failli croire que nous (les hommes) étions toujours à un coup de lame de rasoir et à une rasade d’after-shave près des chevaliers du Moyen Age. Selon Mlle Autain (jeune femme politique et féministe ayant entre autres fait un séjour à la Mairie de Paris en tant qu’adjointe), nous rêvons depuis toujours de pouvoir exercer notre supériorité physique et morale sur la femme. En outre, ceci serait une tâche plutôt aisée car dans nos sociétés tout irait dans ce sens : les lois, les coutumes, les rôles et même la langue.

Entre deux langes, mon mioche encore nu dans mes bras nus, je me suis alors regardé dans la glace. Est-ce bien moi l’horrible mâle visé lorsqu’elle écrit que ‘‘tous les milieux sont concernés’’, ‘‘du cadre supérieur qui n’en finit pas avec ses blagues sur les blondes, [du] patron qui harcèle sa secrétaire, [du] prof d’université qui fait preuve de misogynie [au] médecin qui agresse sexuellement l’une de ses patientes’’ ?

Pris d’un accès de panique, je me suis alors rué sur internet convaincu d’avoir été, sans le savoir, projeté en plein centre de l’Afghanistan ou dans le Madrid des années franquistes. C’est alors que j’ai vu défiler devant moi les Merkel, Halonen, Dati, Yade, Lagarde, Segolène, Milquet, Onckelinx, Hillary Clinton, Palin (oui enfin…toute proportion gardée), Madonna, J. K. Rowlings, Condoleeza Rice, Yulia Tymoshenko, Nancy Pelosi, Oprah Winfrey, Claire Chazal, Mary Mc Aleese, Cristina Fernandez, Michelle Bachelet, Aun Sang Suu Ki, Ingrid Betancourt…auraient-ils cru cela possible, les Churchill, Roosevelt, Staline, voire même les Mitterrand, les Baudouin Ier?

Et puis surtout, j’ai rencontré mes amis, mes proches (patrons, cadres, profs d’université et même médecins), eux-mêmes aimant des femmes cadres, prof d’université et même médecins, doux et attentionnés, n’étant pas allergiques aux produits de vaisselle, ni au couches-culottes, et qui, tels des pendants des pubs de la femme-épouse-cadre-mère-sportive savent eux aussi être des pères-époux-cadres-jardiniers-cuisiniers-sportifs. Et ils ne sont plus l’exception mais plutôt la norme.

Il est vrai que notre société a besoin de whistle-blowers (pardon pour l’anglicisme, le terme tireur de sonnette d’alarme me paraît aussi malheureux que celui de chien de garde), des groupes sociaux à l’affût des moindres déviations de ce qu’ils considèrent la norme. Il est vrai aussi que de nos jours le catastrophisme et la provoc’ sont souvent les armes les plus efficaces pour attirer l’attention (il n’y a qu’à voir le titre de mon billet). Mais avons-nous pour cela à nous excuser encore pour les erreurs de nos ancêtres, à supporter les pierres des féministes assoiffées de vengeance lancées contre une société dans laquelle elles n’ont elles-mêmes pas vécue ? A quand une reconnaissance des améliorations ? Serait-ce vraiment synonyme de soumission, un constat d’échec ?

Il est pourtant simple de constater que notre société, toute entière vouée depuis longtemps à l’esthétisme du corps féminin, est de nos jours aussi capable de s’obnubiler pour sa beauté intérieure, son verbe, sa finesse: son cerveau (pour une liste non exhaustive d’exemples, voir plus haut). Et si c’est le cas, c’est grâce à la lutte des féministes, c’est grâce aux femmes qui ont su gravir les échelons depuis les profondeurs où elles avaient été enfouies, mais c’est aussi, ne l’oublions pas, grâce aux hommes qui ont su voir la réalité en face, et évoluer (je dirais même se transformer) vers une société plus égalitaire. Comme dirait un vieux proverbe chinois (le fait que je vienne de l’inventer ne change rien au message) :  »Rien ne servira de taper sur le rocher tant que le rocher ne voudra pas devenir beurre ».

Benoite Groult, loin du courant féministe victimiste-vindicatif invite en ce sens hommes et femmes à parts égales à continuer cet élan égalitaire (c’est peut-être pour cela que Le Figaro la qualifiait il y a peu dans un long article de féministe qui sait se tenir. En effet, elle qui a assisté (mieux, participé) à l’émancipation de la femme, se sent aujourd’hui globalement satisfaite de la société qu’elle lègue à ses petites filles. Elle craint néanmoins que celles-ci oublient un jour tout ce travail accompli, qu’elles profitent de ces victoires tout en oubliant le travail qu’il y a là derrière. Les exemples sont légion mais je retiendrai celui-ci: lorsque des femmes et des hommes de marketing nous abreuvent de messages de valorisation par l’apparence, de victoire de la superficialité, de l’objectivation de la femme, c’est aux hommes (et aux femmes) de marketing de changer cela, mais c’est surtout aux femmes et aux jeunes filles elles-mêmes de ne pas tomber dans ce piège qui tente de les faire se faire valoriser par la séduction la plus facile, la plus primaire.

Avant cette rentrée littéraire je pensais la lutte féministe révolue dans nos sociétés occidentales et modernes. Je pensais que les féministes seraient plus utiles dans des délégations avec nos casques bleus, partout où la vie des femmes pourrait encore être chamboulée, partout où il y aurait encore des excisions, des mariages forcés, des lapidations.

J’ai dû pourtant me rendre à l’évidence que le travail n’est toujours pas fini, ici. Les violences envers les femmes existent toujours bel et bien (bien qu’elles soient réprimées, condamnées, stigmatisées), tout comme lesphoto-feministes1 différences salariales. Mais j’ai surtout appris qu’il y avait deux formes d’agir pour changer cela : avec un féminisme qui sait se réjouir, constructif et appelant à un travail soutenu de toute la société à parts égales ; et celui qui transforme la lutte féministe en une lutte d’homogénéisation des sexes par l’androphobie, pour qui les chromosomes Y seraient le bouc émissaire de toutes les misères féminines.

Et si on enterrait la hache de guerre ?

Illustrations: Sean Gallup/Getty Images (haut).

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Responses

  1. Faut-il encore des féministes ? Certainement mais d’un autre genre, peut-être plus modéré(e)s, pas contre les hommes mais contre certaines formes de comportements masculins qui existent encore et toujours…

    enfin, c’est un débat qui doit perdurer. 😉

  2. En effet, un titre très provoc pour une conclusion mitigée…enfin, vous ouvrez le débat, c’est déjà ça.
    Car c’est surtout ça qui est dommage, que le féminisme soit devenu un tabou intouchable dans nos sociétés.
    S’il était mieux expliqué, mieux compris, plus ouvert, il n’y aurait pas ces dérives de féministes-intégristes qui fond plus de tord que de bien aux femmes (et que les courants plus modérés soient du coup moins stygmatisés par la majroité). Je trouve en tous cas comme vous qu’il ne reste aux féministes pas énormément de champs pour lesquels lutter (comparé en tous cas avec les grandes luttes du XXième siècle), mais ces luttes-là valent la peine d’être menées.

  3. « Le Parti Socialiste français sera féminin ou ne sera pas. » ;o) … aurais-tu écrit « Le parti socialise sera masculin ou ne sera pas » si 2 hommes se livraient bataille pour la place ? et pourtant, jusqu’à présent cela a toujours été le cas. Mais … l’homme est l’universel. Deux hommes c’est … « normal » ;o) Deux femmes en revanche, c’est « féminin » … chercher l’erreur …
    En nombre il y a bien peu de femmes en responsabilité, mais c’est vrai les choses évoluent tu as raison de le souligner.
    J’ai beaucoup aimé Benoîte Groult aussi, elle est en prise avec la réalité. Mais tu sais, les féministes sont comme tout le monde, des sensibilités différentes, un terrain de prédilection, car cela touche tous les aspects de la vie, … donc impossible d’être féministe et « partout à la fois ». IL y a des féministes de gauche, d’autres de droite ou au centre sur l’échiquier politique … des féministes croyantes d’autres athées … On ne peut pas « réduire » ainsi le, les féminismes …
    De même que l’élection de Barack Obama ne signifie pas que les gens de couleur ont les mêmes opportunités à la naissance que les blancs … l’arrivée de femmes en politique porte le même sens. Un progrès, une évolution des mentalités … mais pas une fin, ni une égalité pleine.
    quant à la hache de guerre … QUI fait la guerre à qui ? QUI meurt ? Ce sont des femmes qui tombent ! Des hommes qui les tuent en l’occurence ! Nous sommes le 25 novembre … violences conjugales et sexuelles font des victimes femmes en presque totalité ! Je suggère donc que les hommes portant cette hache soient désarmés (par d’autres hommes ? ceux qui disent vouloir aimer et protéger les femmes … et par des femmes aussi, en solidarité). Désarmer déjà avec des mots, en parlant, en nommant ces violences, en prenant parti CONTRE la violence sans chercher à la minimiser ou à la banaliser…

  4. je trouve ce billet intéressant. il va tout à fait dans le sens de la réflexion que je souhaite avoir. Non nous ne vivons pas dans une société égalitaire : les femmes sont minoritaires partout où il y a du pouvoir et de l’argent et majoritaires partout où il y a de la peine .mais c’est vrai que depuis 1 siècle elles ont acquis (en France du moins) l’égalité des droits et le respect de la part de la grande majorité des hommes.
    il nous reste à traquer ce qui fait que les inégalités persistent ,c’est pour çela que je suis féministe

  5. Bonjour Emelire!
    Merci pour ton message intéressant.
    Voici mes réponses:

    « Le Parti Socialiste français sera féminin ou ne sera pas. » ;o) … aurais-tu écrit « Le parti socialise sera masculin ou ne sera pas » si 2 hommes se livraient bataille pour la place ? et pourtant, jusqu’à présent cela a toujours été le cas »

    Tu as raison, et c’est bien ce que je soulève dans mon billet…la société change! Ca a toujours été « comme ça », mais ça ne l’est plus (on va plutôt dire que ça évolue dans le bon sens). Et on observe cela dans tous les domaines.

    « les féministes sont comme tout le monde, des sensibilités différentes […] On ne peut pas « réduire » ainsi le, les féminismes … »

    Je n’ai pas l’impression de l’avoir fait, d’avoir généralisé (enfin…sauf dans le titre ;)), je parle justement des différentes façons qu’il y a de faire du féminisme.

    « QUI fait la guerre à qui ? QUI meurt ? Ce sont des femmes qui tombent ! Des hommes qui les tuent en l’occurrence ! »

    Oui, il y a encore et toujours des violences conjugales…parce qu’il y a encore et toujours dans nos sociétés des énergumènes, c’est au féministes de ne pas généraliser dans l’autre sens. Cela n’en fait pas pour autant une guerre, loin de là. Les lois sont là pour ça, et elles ne sont pas permissives en sens.
    Appeller ceci une guerre permet de voir l’ennemi partout, il faut faire attention à cela.

    « Je suggère donc que les hommes portant cette hache soient désarmés »

    Tu suggères donc de faire des lois contre la violence conjugale, que les coupables soient mis en prison?
    Je pense que tout cela existe déjà…

    « […] en prenant parti CONTRE la violence sans chercher à la minimiser ou à la banaliser… »

    Justement, de nos jours cette violence est très loin d’être minimisée ou banalisée: c’est la preuve que notre société n’est pas machiste. La violence conjugale est stigmatisée et condamnée (par la société en son entièreté). Aujourd’hui, par exemple, c’est le jour mondial contre la violence conjugale et des manifestations vont fleurir un peu partout. Je vois là un bon signe d’évolution de la société, et non pas au contraire un besoin de lutte accrue.

    Pour finir sur une phrase choc 😉 : la société, et en particulier les hommes, avons évolué. Le feminisme doit faire de même à présent.

  6. Merci de ta réponse. Je vais y répondre, tout en précisant que je n’aime pas trop écrire, ni débattre longuement, je le fais par nécessité.

    Tu parles de l’action féministe. Mais une féministe ne peut pas être une personne tiède car une féministe est une éclaireuse, une femme ou un homme voué à une cause, la condition féminine en l’occurence. Dans sa vie, dans ses yeux, il y a ça et en permanence, avec ses propres contradictions, car être féministe c’est pas une secte hein ;o) .(tout comme un-e écolo verra la vie et les informations avec le prisme du respect de l’environnement, ou un anti-raciste avec le prisme de l’égalité entre les peuples).

    Un-e féministe est une personne passionnée, vouée et dévouée à quelque chose, y donnant joyeusement une part de son temps libre.

    Tu dis : le féminisme doit évoluer. Mais … le féminisme ne peut qu’évoluer, le féminisme n’est pas un fantôme … ce sont des gens qui travaillent avec des collègues comme toi, qui ont des problèmes médicaux comme tout le monde, prennent leurs vacances, font l’amour et des enfants, vieillissent … Que sais-tu du féminisme pour t’imaginer qu’il n’évolue pas ? ;o) D’ailleurs il faudrait dire « des féminismes » pour être + exact.

    Les hommes ont évolué : ben bien entendu ! Je dis souvent que le machisme se recombine à l’infini. Comme l’adn ;o) Mais les hommes ce n’est pas le machisme ! Les hommes ce sont des individus avec lesquels d’ailleurs nombre de féministes vivent (nos mari, compagnon, et nos fils !) … Donc il ne faut pas mélanger machisme = hommes. C’est d’ailleurs pourquoi je parle souvent des machos ! (et non des hommes dont je sais qu’ils ne sont pas machistes par nature !!! mais ceux qui le sont par conditionnement, éducation)

    Des femmes qui couvrent leur petite fille de poupées barbies roses, de petit balai roses, de contes de fées roses, de dinettes roses, etc … font des choix de jouet sexistes. Et ce sont des femmes.

    Le machisme est un système, c’est ce système, qui réduit les femmes et les place systématiquement en position inférieure … mais qui réduit aussi les hommes dans une certaine mesure (culte de la violence, de la domination extrême, négation d’une part de leur personnalité) … que je dénonce.

    • Bien sur que si, une féministe peut être tiède!!!!!
      Qu’est ce que c’est que ce élitisme fébrile que je retrouve dans trop de blogs? Je suis convaincue que chaque action en lien avec la question de la place de la femme dans son environnement politique et social laisse une trace derrière elle, si maladroite et légère soit-elle.
      Ne diminuons pas le féminisme »quotidien »!!! je crois que c’est pas la que tout commencer! et n’ayons pas peur de faire de petites choses ou des choses tordues, plutôt que de ne rien faire!!!
      Vous manquez, de tolérance!
      Non, il n’y a pas d’un coté les militantes pures dure ( lesbiennes, ou sexuellement frustrées dans certains cas) prêtes à tout pour leur cause, qui portent la croix, et de l’autre qui se contentent d’être victimes et ignorantes.
      C’est en restant ancrée dans de telles convictions que le féminisme perd de sa force, dans ce triste et suffisant orgueil des « filles qui ont tout compris mieux que les autres ce que c’était le vrai féminisme parce que elles, elles sont faites pour ca alors dégage de là t’as rien compris. »

      Ce n’est pas que dans ce blog que j’ai ressenti la plus grande prétention, mais c’est le fait de retrouver une fois de plus ce discours qui m’a fait répondre.
      Le féminisme est aussi une question individuelle(avant d’avoir l’envergure socio politique que lui ont conféré nos ancêtres), quelque chose à trouver dans son mode de vie, qui permet de vivre en accord avec nos convictions, d’alimenter nos sources, nos connaissances, nos avis, nos discussions, pour construire des bases (qu’on a pas toutes à l’origine!!!) de les laisser s’épanouir, petit à petit, avant de les laisser se diffuser, grandir, s’allier…
      J’ai l’impression que vous ne voulez que des géantes, des balèzes, des calées, des surdiplomées, des qui s’expriment parfaitement, des qui sont sures d’elles dans vos troupes, mais vous ne laissez grandir personne!!!

      Petite parenthèse, c’est un peu flippant, ton passage sur le machisme inné et acquis, j’ai quelques doutes sur le question qu’on naisse machiste! remplace machiste par nazi, je te jure que ca jette un froid…

  7. Je trouve quand même pas mal de faiblesse dans ton propos, pedrock.
    Le simple fait de n’avoir pas noté que le titre du Figaro « Une féministe qui sait se tenir » possède encore de fameux relents de conservatisme (bien logique dans le cas de ce journal), déjà, montre une certaine naïveté.
    Ce n’est pas non plus en exposant des personnalités importantes et de montrer qu’elles sont plus nombreuses que tu vas évacuer le fait -statistique et indéniable- que le pouvoir entrepreneurial, étatique et autre, réside encore et toujours en toute grande majorité dans les mains des hommes (dans le gouvernement de Merkel ou de Bachelet, combien de femmes?(1)), y compris dans les hôpitaux et les universités dont tu te fais le champion.
    Certes, les choses ont évolué, mais elles sont loin d’être finies. Les salaires, y compris dans des pays comme le nôtre, sont encore inégaux entre les hommes et les femmes à travail égal. N’hésite pas à lire le post de mon ami Un Homme.
    On pourrait étendre la discussion dans le sport par exemple: quand les équipes masculines seront coachées autant par des femmes que les équipes féminines le sont par des hommes, on en reparlera… Sans parler des propriétaires des équipes…

    Alors, oui, les cent et quelques dernières années ont vu une évolution. Mais c’est loin d’être suffisant.

    (1)Si, certes, les hommes commencent à voter pour des femmes, elles sont souvent réduites à des produits marketing. Il n’y a qu’à voir la qualité des élues, parfois…

  8. Je rejoins assez ce qu’écrit Thitho … et me permets d’ajouter concernant la phrase de Pedrock « Aujourd’hui, par exemple, c’est le jour mondial contre la violence conjugale et des manifestations vont fleurir un peu partout. Je vois là un bon signe d’évolution de la société, et non pas au contraire un besoin de lutte accrue. »

    Je trouve cela assez surprenant de dire « la lutte ne doit pas être accrue » quand on signale que 167 femmes sont mortes en 2007, que le 3919 explose littéralement sous le nombre de signalements, que les interventions de Police Secours de nuit sont pour plus de la moitié des appels ‘au secours’ sur des violences conjugales !!! qu’une femme sur 10 dit avoir subi une violence en couple, et que les viols se chiffrent en milliers en France …

    Je ne sais pas quel est ton âge, mais je crois savoir ce qui peut te préoccuper Pedrock : les auteurs de ces violences sont des hommes, les féministes pointent ces violences, et tu te sens, à tort, visé en tant qu’homme par la lutte féministe.
    Ceux qui sont de mauvaise foi utilisent cette arme contre nous : « elles » sont anti-hommes. Ceux qui sont de bonne foi (toi ?) peuvent le ressentir ainsi, à tort.

    Et cela je peux le comprendre, tu le ressens mal. Un peu comme un blanc au milieu de noirs qui vont parler racisme, stigmatisation, stéréotypes, raconter des agressions vécues et évoquer leur lutte avec enthousiasme … Mais c’est ainsi, lorsqu’on appartient au côté qui domine, genre ou couleur de peau, parfois on se sent égratigné dans son égo… on a vite fait de jeter le bébé avec l’eau du bain …
    Espérant que ces quelques réflexions t’auront mieux permis de saisir un aspect de la lutte féministe, sinon ben tant pis hein, chacun-e ses opinions …

  9. Quand les femmes accèdent à un pouvoir en général celui çi à déja changé de place (voir photo).

    Alors oui Benoite groult est heureuse de voir les changements .On le serai à moins voyant d’ou elle partait.

    Tant mieux .

    Pour le reste ,on est dans un monde d’hommes fait pour les hommes et par les hommes.
    C’est votre monde .

    Les rares femmes qui accèdent à qqs .marches doivent se soumettres à ce monde d’hommes.
    Ce n’est pas elles qui vont changer les choses.

    Le droit de faire leur monde n’est pas encore venu .
    Quand elles pourrons vraiment changer les choses .Quand le monde sera aussi le monde des femmes nous discuterons de savoir si c’est mieux ou pas.

    Pour le moment c’est les hommes qui dictent leurs lois.
    Il n’y a pas de partage

  10. @Emelire « je n’aime pas trop écrire, ni débattre longuement »
    j’essaierai d’être concis 😉

    « Mais une féministe ne peut pas être une personne tiède car une féministe est une éclaireuse, une femme ou un homme voué à une cause »

    Tout à fait, c’est ce que j’appelle les « tireurs de sonnette d’alarme » (beurk) ou « chiens de garde » de la société: on a besoin d’eux, parce qu’ils sont ultra-sensibilisés à ces problèmatiques et qu’ils/elles vont oser bouger et nous bousculer là ou d’autres resteraient impassibles.

    Le point que je soulève, c’est celui de la forme. A force d’être hyper-sensibles non seulement on peut passer à côté de toutes les avancées qui sont déjà acquises, mais surtout perdre toute crédibilité en tapant sur tout ce qui bouge. J’ai eu pas mal d’échos de femmes, qui non seulement ne se sentent pas oppressées, mais qui trouvent que certains groupes de féministes font du tord aux femmes modernes en se rendant proches de la caricature…

    @thitho

    « Le simple fait de n’avoir pas noté que le titre du Figaro « Une féministe qui sait se tenir » possède encore de fameux relents de conservatisme (bien logique dans le cas de ce journal), déjà, montre une certaine naïveté. »

    C’est comique venant de quelqu’un qui me renvoi vers un billet ayant Michel Sardou comme bande son 😉

    « dans le gouvernement de Merkel ou de Bachelet, combien de femmes? »

    Dans le cas du cabinet de Merkel elles sont 7 sur 16 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_Merkel), chez Sarkozy elles sont 8 sur 15. Ok ce n’est pas la parité parfaite, mais tu en parles comme s’il n’y en avait pas du tout. Connaissais-tu ces chiffres lorsque tu as posé la quetion ou croyais-tu comme beaucoup d’autres que c’est bien pire que ce n’est en réalité?

    Tu auras de toutes façon lu dans mon billet, et nous sommes bien d’accord, que je ne discute pas cette réalité, il y a toujours des inégalités mais elles ne sont pas les même que lors de la création des mouvements féministes. Pourtant certaines (merci Emelire) en gardent la virulence, comme si on se trouvais toujours en Afghanistan ou en plein Germinal, comme si on étais tous des brutes épaisses. C’est légitime…mais c’est aussi énervant, allez, avoue. Tu es conscient du problème, tu as une femme qui travaille autant que toi, tu t’occupes des tâches ménagères et de ton enfant autant que ta femme, avoue que ça t’énerve bien plus vite que quelqu’un te traite de macho que lorsque tu l’es réellement. J’essaye juste de mettre le problème en perspective.

    « y compris dans les hôpitaux et les universités dont tu te fais le champion. »

    La phrase à laquelle tu fais allusion est bien un clin d’oeil au livre de C. Autain qui pointe du doigt ces milieux (dits haisés) comme étant aussi machos que les autres….(comprendre: oui les hommes on est tous les mêmes, quoi que l’on fasse comme boulot). Par contre tu soulèves une autre bonne question annexe: dans les universités, il y a bel et bien plus de jeunes filles que de jeunes garçons inscrits au total (5% de plus à l’UCL par exemple). De ce côté là on est, à nouveau, loin de pouvoir être victimistes. Aussi, le billet vers lequel tu renvois souligne que des secteurs comme l’ingénierie restent essentiellement masculins. En effet lorsque l’on voit les statistiques aux inscriptions de l’Université, il y a des études comme les sciences appliquées où le rapport homme-femme n’est pas loin d’être de 4 à 1, et inversement pour les sciences humaines. Pouvons-nous dire pour autant qu’il existe encore aujourd’hui une pression sociale qui verrait une femme ingénieur (ma femme en est une) comme quelque chose d’aberrant ou à l’inverse qui ridiculiserait un homme prof de langues (mon père en est un)? Nous rentrons là dans un autre débat (tout aussi intéressant): les choix des études (et donc des métiers) de nos jours, est-il une conséquence de la pression sociale ou « une affaire de gouts »?

    @ Emelire pour ta deuxième réponse: oui, tu auras remarqué ci-dessus que ce que je peux ressentir ressemble assez bien à ce que tu décris 😉

    • S’il te plait la prochaine fois, vas jusuqu’au bout des chiffre, dans les détails, quoi…
      « il y a plus de filles inscrites à l’université que de garcons… »
      Oui, mais qui aura les plus hauts diplomes?
      En quelle année est fait ce sondage et prend-il en compte des première années de licence, ou tous les niveaux confondus?
      Prend il en compte les IUT, qui ont des budgets communs aux universités, et qui sont plus professionnalisantes?
      Qui, au final fera les plus longues études (doctorat, par exemple…)?

      • En fait, depuis que j’ai écris ce post et les longues discussions qui ont suivi j’ai lu un livre extrêmement intéressant, écrit par une femme, une anthropologue darwinienne de la London School of Economics (« The ant and the peacock ») et qui nous révèle quelque chose qui pour moi règle la question des inégalités dans les hautes sphères (universitaires et au-delà), que je vais essayer de résumer ici:
        Les féministes se plaignent invariablement depuis des décennies que les hautes sphères de la finance, de la politique, des prix Nobel, bref, des secteurs les plus influents et puissants de nos sociétés sont presque monopolisés par des hommes, ce qui largement exagéré mais où l’on peut en effet admettre une plus grande présence masculine, même si celle-ci a été en s’amenuisant avec le temps. Ce qu’elles oublient de dire (sûrement parce qu’elles ne pensent pas à faire le lien avec ce qui précède) c’est que la balance penche vers le genre masculin *aussi* en ce qui concerne toutes les sphères les moins influentes de nos sociétés, les plus défavorisées (sans-abris, délinquants, toxicomanes, et tous ceux qui sont nés avec des capacités moindres). En fait le Dr Cronin résume cela en disant que toutes ses études vont dans le même sens: quelque soit le paramètre que l’on veuille comparer entre les femmes et les hommes (intelligence, honnêteté, charisme, influence, ambition, etc.) la moyenne des statistiques se situe au même endroit pour les hommes que pour les femmes (p.ex: la moyenne du QI des hommes est égal à la moyenne du QI des femmes). Or, ce qui est plus surprenant, et qui pour moi est très révélateur c’est de voir ce qu’il se passe aux extrêmes de ces courbes (courbes gaussiennes): et bien pour les hommes la courbe va plus loin (dan les deux sens) que pour les femmes, c’est-à-dire que les extrêmes sont plus marqués chez les hommes que chez les femmes, pour n’importe quelle caractéristique: il y a plus de crétins finis chez les hommes que chez les femmes, tout comme il y a plus de surdoués etc. Cela explique qu’il y ait plus de PDGs (ou de docteurs, comme tu dis) que de femmes, sans oublier qu’il y aura toujours aussi plus d’hommes en prison qui ne contribueront en rien à la société.
        Je ne dis pas qu’il faut prendre ça pour du défaitisme génétique, toutes les politiques qui tenteront de briser le plafond de verre seront légitimes et bienvenues, je me dis juste qu’il faudra tôt ou tard se dire qu’il y a des différences contre lesquelles aucune politique ne pourra faire plus que ce qui a déjà été fait, que l’on aura atteint la limite naturelle. Je vois par exemple depuis 10 ans que le rapport entre filles et garçons dans les auditoires de polytechnique reste invariable: 1 fille pour 4 garçons. 10 ans c’est le nombre d’années que l’on a essayé d’augmenter les nombre de filles dans ces auditoires par des politiques « féminisantes », en vain. Finalement je me dis: et si elles ne veulent pas faire polytech, tout simplement, c’est aussi leur droit, non? Et si elles sont plus heureuses ailleurs, pourquoi on essaierait de mettre cela en question au nom de l' »égalité d’influence » dans nos sociétés? Je peux vous dire qu’il y a moyen d’être bien plus socialement influant en étant institutrice qu’en bâtissant des ponts…

  11. « en tapant sur tout ce qui bouge. J’ai eu pas mal d’échos de femmes, qui non seulement ne se sentent pas oppressées, mais qui trouvent que certains groupes de féministes font du tord aux femmes modernes en se rendant proches de la caricature… »

    j’aurais dû faire prof de français … si tu le permets je vais te demander de creuser un peu.

    1/ « en tapant sur tout ce qui bouge » : des noms, des faits, des preuves …
    (je précise que nous féministes, enfin dans le mouvement où je suis, nous mettons un point d’honneur à ne jamais accuser sans preuve ou dans le vague). Une accusation de violence doit être étayée.

    2/ « pas mal d’écho de femmes » : idem, que reprochaient-elles EXACTEMENT et À QUI ? … quels exemples pourraient elles citer ?

    Parce qu’on reproche souvent aux féministes d’être extrémistes sans être concret. Et nous demandons toujours dans ce cas à notre détracteur de dire sur QUELS POINTS il nous trouve extrémiste : citez nous une demande féministe réelle qui vous paraisse exhorbitante ou exagérée. Je ne parle pas de colportage, je parle de faits vérifiables. Les féministes sont des femmes engagées et organisées, donc nos communiqués de presse, publications et demandes laissent des traces.

    « le féminisme n’a jamais tué personne. le machisme tue tous les jours. » (benoîte groult)

  12. Ok pour le gouvernement Merkel… J’avoue que je ne savais pas. Par contre, j’étais au courant pour Sarko… Cela dit, à part MAM, leurs postes restent, heu… gentils (les droits de l’homme, le logement, une secrétaire d’État à l’écologie, elle-même travaillant pour… un ministre homme), etc.

    Mais pour le reste, je pense que ça reste peu convaincant, jusqu’à l’université: Ce n’est pas la base de 5 pour-cent de plus de filles qui est rassurant, c’est le fait que les profs féminins restent en toute grande majorité des hommes et, en tout cas pour l’ULB où je suis passé, le parcours d’une femme est systématiquement plus long, plus difficile que celui des hommes.

    Bon cela dit, Pedrok, je pense que Emelire a raison quand elle pointe du doigt que tu te sens sans doute victimisé parce que toi (comme moi, he!), tu fais partie du groupe critiqué par les féministes. Cela dit, la plupart d’entre elles acceptent l’appui que nous sommes capables de leur offrir lorsqu’on est sincèrement en faveur du progrès de la situation. -et d’ailleurs tu le reconnais plus bas… Tu ne devrais pas réécrire un post? 🙂

    Et puis, un dernier détail: la situation que nous connaissons en Europe occidentale (et plutôt du Nord-Ouest) est
    -historiquement rarissime (depuis le début du patriarcat);
    -super nouvelle (ouais, je sais: Jeanne d’Arc, Elizabeth et Aliénor d’Aquitaine, mais bon…);
    -fragile, quand on considère les pressions réactionnaires du monde entier.

    Allez, sincèrement, Pedrok: réécris-nous quelque chose 😀

  13. oui euh… pour les profs féminins qui sont en majorité des hommes, j’espère que vous avez compris que ce sont les profs en général…

    Rhaaaa! Sors de mon corps, horrible macho!!!
    😉

  14. @Thitho: Me voici! 😉
    J’ai bien ri avec ton histoire de profs féminins qui doivent être des hommes. Tu as été à deux doigts de te faire modérer pour cause de machisme 😉
    Oui, nos sociétés modernes occidentales étaient le contexte de mon billet, je suis d’accord qu’elles sont rares, et fragiles (et là j’en reviens à Benoite Groult: ce n’est plus qu’aux hommes à changer -à prendre des coups dirais-je- mais aussi aux femmes, aux jeunes filles, à être conscientes des luttes passées).

    @Emelire, nous menons la même discussion, tu veux défendre les mouvements féministes en refusant la généralisation des féministes extrémistes. De même je refuse la généralisation que certaines féministes (dont je sais que tu ne fais pas partie) font des hommes (et par extrapolation de l’ensemble de notre société moderne).

    Pour en revenir à la phrase qui t’a choquée (celles qui tapent sur tout ce qui bouge et qui font du tord aux femmes en se rendant proches de la caricature), je pourrais te citer, à titre d’exemple: les femmes qui engueulent les hommes lorsque, par galanterie, ils leurs cèdent la place dans le metro; les femmes qui engueulent les femmes qui ont habillé leur fille en rose de la tête au pieds parce qu’elle avait insisté pendant 3 jours, les femmes qui traitent de machos ceux qui osent dire (tabou suprême) qu’hommes et femmes méritons l’égalité parfaite mais que nous sommes foncièrement différents; celles qui engueulent les femmes qui lisent Elle ou Marie-Claire (alors que les rédactions de ces magazines sont à 99% des femmes http://www.elle.fr/elle/pages/contacts http://www.marieclaire.fr/,nous-contacter,20013,1713.asp). Bref, tu l’auras compris, les féministes qui pensent avoir le monopole du mode de vie parfait, de la façon de résoudre tous les problèmes des femmes et qui se permettent de remettre en question la façon de vivre de tous ceux et celles qui ne vivent pas selon ces préceptes. Le problème c’est que personne n’est capable de vivre selon ces préceptes, vu que personne (enfin, presque) ne vie la vie sur le qui-vive, comme si d’une lutte quotidienne il s’agissait.

    On ne peut pas imposer sa vision du comportement idéal à la façon de vivre de l’entièreté de la société. C’est lorsque l’on rentre dans cette dynamique là que l’on devient caricatural et qu’elles décrédibilisent les mouvements féministes dans leur entièreté (un peu comme l’éco-terrorisme, pour reprendre ta comparaison avec l’écologie).

    Qui fait plus de tord à la situation des femmes actuelles: celles qui achètent des Barbies à leurs filles et qui partent travailler en tant que chef de département de dermatologie en lisant Marie-Claire, ou la femme qui passe ses journées à râler pour que les toilettes publiques pour enfants ne soient plus mises dans les toilettes des femmes, prêtes à pester sur le premier venu qui voudrait l’aider à porter ses courses?

    C’est ton rôle en tant que féministe modérée de continuer la lutte contre les violences conjugales et la différence des salaires (je te rassure, ce n’est plus le monopole des féministes), mais aussi contre les féministes caricaturales (je suis sûr que tu vois de qui je parle, que tu en connais plus d’une qui a ce genre d’attitude).

    @Laistina:
    « Pour le moment c’est les hommes qui dictent leurs lois. Il n’y a pas de partage »
    Et en plus tu aimes les images…je t’en livre donc ici plusieurs qui vallent plus qu’autant de longs discours. Edifiant:

    Colloque de formation de magistrats:

    http://morlaixtribunaux.blogspot.com/2007/11/portes-ouvertes.html

    Et promis promis, je n’ai même pas fait un tris, j’ai juste tapé « magistrats » sur google images…

  15. merci de ta réponse qui me laisse un peu étonnée quand même. Bon déjà il s’agit d’exemples du quotidien et non de demandes militantes je dirais, de demande d’associations qui te sembleraient ‘exagérées’. Disons qu’il s’agit alors de personnes, dont tu déduis qu’elles sont féministes, et qui sont désagréables dans la vie quotidienne. Attention à penser aussi que pas mal de femmes, jeunes filles subissent la drague lourde et préfèrent parfois ne pas engager de contact dans la rue, même pour être soulagée de leurs sacs de sourses ;o)

    Le féminisme ne protège pas du mauvais caractère, bien sûr.
    Il m’est arrivé 1 fois qu’une personne âgée m’envoie balader parce que je lui cédais ma place, j’en fais pas une crispation anti-vieux ;o) mais c’est rare que les gens se plaignent et … ENCORE PLUS RARES ceux qui se lèvent (je peux en témoigner après 2 grossesses parisiennes, 1 seul monsieur qui s’est levé, en revanche les gens savent très bien regarder le gros ventre et vite le plafond quand on les observe ;o) et toutes les femmes de mon entourage m’ont dit pareil … et idem au supermarché … je trouve ça pas civique mais c’est comme ça … Perso je cède ma place et tant pis pour ceux qui soupirent ou ralent derrière ;o)

    La galanterie est un piège de toutes façons ;o) il faut faire le distingo entre politesse, savoir-vivre et galanterie. Je trouve ça hypocrite et pas nécessaire … on préfèrerait avoir juste notre place normale … Perso il m’arrive parfois de relever la (rare) galanterie, par de l’humour et un sourire, et les hommes comprennent très bien.

    Pour la question de foncièrement différents, oui, non, bon c’est trop compliqué pour être écrit … ben de toutes façons 2 frères ou 2 soeurs élevés ensemble sont différents donc … y’a pas de gros soucis à se faire là dessus … Disons que ce qui serait sain, c’est que nos différences soient dues à nos goûts réels, à nos aptitudes réelles … et non aux stéréotypes auxquels nous devons nous conformer … pour être adaptés à notre société…

    Pour les journaux, ce sont des entreprises commerciales, certes des femmes y travaillent mais c’est le marché / la pub qui font la loi … donc imaginer que les femmes qui y travaillent puissent souhaiter ou pouvoir faire la révolution ;o) c’est impossible.
    Maintenant les féministes peuvent comme tout un chacun, être maladroites, ou être perçues à tort ou à raison comme ‘distantes’ ou ‘méprisantes’ sans leur critique … ça peut arriver. Mais en tant que militantes on sait que les stéréotypes sont costauds et qu’il est impossible d’y échapper totalement. Ces journaux ont pu apporter un espace de liberté, un espace ‘entre femmes’, voire relayer des messages féministes à une époque, mais ce n’est plus le cas, business is business … D’un autre côté, des journaux comme « femme actuelle », un des moins chers et des plus lus, n’est pas la pire qui soit !
    je ne comprends pas ta question de « qui fait le plus de torts ? » … je ne vois pas, c’est trop loin de mes propres préoccupations, pour moi l’essentiel est de militer et le reste … on fait ce qu’on peut, on vit comme on peut.
    bon voilà je ne pense pas poursuivre cette conversation manquant de temps, et j’ai fait je crois le tour de la question. En espérant t’avoir donné une image de plus, du féminisme aujourd’hui.

  16. Bonjour !

    Je relèverais une phrase qui me choque : « t celui qui transforme la lutte féministe en une lutte d’homogénéisation des sexes par l’androphobie ». Tu penses qu’il y a des féministes qui veulent qu’il n’y ait que des femmes, celles avec un vagin et celles avec un pénis, ou j’ai mal compris ?

  17. @emelire, merci pour ton commentaire. Je pense qu’il résume bien la situation et je suis globalement d’accord avec toi. Tu fais donc partie des féminismes « dont on a encore besoin » dans notre société ;).
    Je suis même assez content que tu soulèves le fait qu’un frère et une soeur éduqués de la même façon sont finalement différents dans leurs comportements, que l’on le veuille ou pas. C’est un long débat (comme tu dis) et je l’ai déjà eu avec des féministes ayant des théories assez surprenantes là dessus.
    Merci pour ton dialogue en tous cas, et peut-être à bientôt.

    @lenarosemberg: oui je comprends que cela te choque. Pourtant ça ne vient pas de moi, l’homogénéisation des sexes est une des théories que j’ai souvent entendu chez les féministes, et j’en touchais un mot ci-dessus à Emelire. A savoir, premièrement: nous sommes -hommes et femmes- identiques (mis à part les différences physiques évidentes). Deuxièmement: si nous avons des comportements différents, c’est à cause du poids de la société et des marques laissées par des siècles de pression de la part de sociétés patriarchales. Pour étayer cela, cette théorie a souvent recours au parallèle avec les races: « si aujourd’hui il serait raciste de dire qu’il y a des différences comportementales entre noirs et blancs, il est aujourd’hui sexiste de dire qu’il existe des différences comportementales entre hommes et femmes ». Pourtant les preuves contre cette théorie sont nombreuses (aussi bien scientifiques que factuelles), tu t’en doutes. Je comptais justement en faire un billet un de ces quatre, compilant les différents commentaires que j’ai posté à ce sujet à gauche et à droite.

    Bien que peu réaliste, c’est théorie est pourtant légitime. Elle facilite évidemment d’une part la lutte pour l’égalité des droits et des chances, et d’autre part elle évite les dérives et l’utilisation discriminatoire que pourrait être faite de ces différences (si nous partons de l’hypothèse que nos sociétés modernes occidentales sont des sociétés encore et toujours machistes, ce dont je pense avoir prouvé le contraire, ou en tous cas bien insisté sur ma vision là dessus).

  18. Pour moi, les différences entre hommes et femmes en général sont du à une différence éducative et sociétale jusqu’à preuve du contraire. Une étude australienne a montré par exemple que lorsque des enfants se croient seuls (mais observés à travers un miroir sans teint), ils jouent ensemble et à la fois à des jeux « de filles » et « de garçon » tandis que lorsqu’un adulte rentre dans la pièce, ils se séparent en deux groupes bien distincts.

    Si tu veux, ce n’est pas parce que la société ne serait plus machiste/patriarcale dans le sens où les femmes seraient écartées consciemment du pouvoir qu’elle ne garderait pas des mécanismes sexistes, c’est-à-dire pour moi de croire naturelles des différences qui sont culturelles.

    Par exemple, aux Etats-Unis, il y a été montré que les filles répondaient à un test donné (qui est je crois un QCM) en moyenne aussi bien que les garçons mais que les notes des filles variaient moins (moins de très hautes notes et de très basses notes). Avant de conclure que les mecs sont naturellement plus présent dans les très hautes sphères car ils sont plus nombreux à être doués en mathématiques, on peut se demander d’où peut venir une différence. Et là il y a deux différences culturelles qui peuvent intervenir : d’une, les prophécies auto-réalisatrices en éducation (si un prof pense qu’un élève est bon, l’élève réussira mieux et inversement) couplées avec une manière de noter différement les copies si on pense qu’elles viennent de fille (comme on pense les filles moins douées, on leur pardonne plus facilement leurs petites erreurs mais par contre on rechigne à leur mettre d’excellentes notes) et le fait que les filles ont plus tendance à s’auto-censurer que les garçons. Les filles répondront donc aux questions auxquelles elles sont sûres de pouvoir répondre alors que les garçons répondront plus facilement à « l’instinct » voir au hasard, et ce comportement génère effectivement plus de variance dans le résultat.

    Pour moi, on ne peut affirmer une différence comme naturelle que si c’est prouver (et c’est très difficile de prouver ce genre de choses) ou que si on n’a pas trouver de cause culturelle. Hors il y a tellement encore de « double standard » qu’on n’a pas fini de creuser la couche culturelle 🙂

  19. Bonjour LenaRosemberg,

    Tu ne sites pas tes sources lorsque tu parles d’études, ce qui pour moi équivaut à ne rien dire du tout, voir:

    https://opiniatre.wordpress.com/2008/09/30/un-4×4-plus-ecologique-qu%e2%80%99une-voiture-hybride-lorsque-la-vulgarisation-devient-vulgaire/

    Heureusement pour toi, j’ai de mon côté d’autres études qui reprennent bien ce que tu dis là et qui en même temps recensent des différences claires dans la manière dont le cerveau fonctionne chez l’homme et la femme. Dans cette étude très sérieuse, coordonnée par Simone Forster, collaboratrice scientifique à l’IRDP,

    http://www.irdp.ch/publicat/articles/2006/forster_educateur6_1.pdf

    elle reprend des propos qui ressemblent aux tiens: « Les hommes et les femmes ont un même QI: 100 en moyenne. Une petite différence toutefois. Les scores sont plus dispersés chez les hommes qu’ils ne le sont chez les femmes: plus de surdoués et d’hommes en grande difficulté. » pourtant elle continue: « Les écarts entre filles et garçons ont diminué. Les différences persistent en géométrie. Les garçons ont une meilleure perception de l’espace surtout dans les épreuves de rotation mentale. Les filles, par contre, excellent dans les exercices qui exigent une maîtrise efficace de la lecture (tableaux statistiques, etc.). »

    Et ce n’est pas nouveau, les preuves sur les différences dans la façon de réfléchir et de traiter les informations entre hommes et femmes ne sont plus à démontrer. Si cela t’intéresse, voici un autre lien: http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html, résultats des études réalisées par Serge Ginger, psychologue clinicien et psychothérapeute didacticien en Gestalt-thérapie. Il est le fondateur de l’École Parisienne de Gestalt (EPG) et le président de la Fédération internationale des Organismes de Formation à la Gestalt (FORGE).

    Le pire c’est que les résultats de toutes ces études ne montrent pas que les hommes soient supérieurs, en rien, ils démontrent juste que nous réfléchissons différemment, franchement je ne vois pas où est le problème (en fait si, je l’ai déjà dit plus haut: dire que nous sommes égaux à tout point de vue facilite énormément la tache des féministes et n’introduit pas de différences qui pourraient être un jour utilisées pour une discrimination quelconque. C’est légitime). Pour ce qui est du comportement il suffit de regarder autour de toi pour voir que nous nous comportons différemment, qu’une soeur et un frère élevés de la même manière se comportent différemment. Est-ce par nature ou par pression sociale? Telle est ta question. Dans tous les cas ces différences sont superficielles et n’empêcheront en rien cette fille ou se garçon de faire les choix qu’il/elle voudra. En outre, je ne vois pas dans nos sociétés occidentales modernes par exemple pas du tout (mais alors pas du tout) où se trouve la pression sociale contre le fait qu’une femme soit ingénieur (ma femme en est une), qu’elle joue dans un groupe de rock, ou qu’un jeune homme soit prof de littérature (mon père en est un). La lutte féministe n’est pas née hier, elle a réussi à faire évoluer notre société vers quelque chose de plus égalitaire, et de plus en plus égalitaire. Le fait que cette évolution ne se fasse toujours pas ressentir dans le choix des études (même rapport h/f chez les ingénieurs, depuis des lustres, alors que cette tendance a été totalement inversé en médecine ou droit – et ne me dites pas que ces études mènent à des metiers moins reconnus ‘socialement’), peut soulever pas mal de questions en ce sens.

    Le fait qu’une minorité de femmes se sente et se comporte exactement de la même façon que des hommes est un fait et je n’y vois aucun problème personnellement. Par contre il ne faudrait pas non plus inverser les choses et vouloir appliquer leur réalité à toute l’espèce humaine. Comme je l’ai déjà dit, il y a moyen d’arriver à l’égalité des droits et des opportunités (je ne vais plus siter le nombre de femmes à des postes dits « importants » de nos jours, ni le pourcentage de magistrats femmes, ni le nombre de femmes -supérieur aux hommes- en dernière année dans les facultés de médecine), sans devoir passer par une telle homogénéisation.

    Ah oui, pour finir, tu parles de « filles » mais non pas de « garçons », tu préfères employer le terme « mecs ». Tu trouves ça normal, alors qu’il suffirait que j’utilise les termes « nana » ou « gonzesse » pour que tu me traites de macho? 😉

  20. Tu as raison de souligner le terme mec, je n’avais pas fait attention et effectivement ce n’est pas tout à fait l’équivalent à fille. Merci 🙂

    Je ne pense pas qu’on cherche à décourager les lycéennes à suivre des études d’ingénieurs, je pense que d’une comme les filles ont moins souvent des « jeux d’ingénieurs » dans leur enfance (legos, mecanos, ordinateurs) ce qui fait qu’elles sont moins attirées par cette voie et que d’autre part, elles sont plus nombreuses à s’auto-censurer et donc ne pas aller en classe préparatoires.

    Pour l’informatique par exemple, à sa création il y avait autant de femmes que d’hommes puis le taux de femmes a chuté. J’aimerais vraiment avoir des chiffres pour vérifier mon hypothèse mais j’ai l’impression que c’est avec la démocratisation de l’informatique que cela s’est passé, faisant passer l’ordinateur, nouveauté  »
    agenrée à un produit de masse connoté masculin.

    Le fait qu’en moyenne femmes et hommes réfléchissent différemment, c’est un fait, je ne le discute pas 😉 Que cela soit du à la nature, je trouve cela beaucoup plus discutable : on apprend à réfléchir.

  21. Complétemente d’accord avec l’article. Très bonne argumentation et surtout…avons nous besoin de féministes…? pas moi en tout cas.

  22. Bon les zamies et les zamis, que de réponses et contre-réponses.

    Intéressant. Merci pour ces échanges.

    Je me permets juste qql réflexions, sans être certain que ce soit du niveau atteint jusqu’à présent [j’espère que personne ne m’en tiendra rigueur].

    1] P/r à la phrase de laistina qui nous disait dans un de ses posts:

    « Pour le reste ,on est dans un monde d’hommes fait pour les hommes et par les hommes. »

    Ayant eu l’occasion de vivre au Japon, société considérée comme machiste par excellence, j’ai été surpris de m’entendre dire que les femmes avaient là-bas un pouvoir non-négligeable, bien que non ‘quantifiable’. L’homme japonais travaillant comme une machine, ce sont les femmes qui le plus souvent sont à la source de toute activité sociale [la vraie, pas celle instituée par l’entreprise « taylorienne »].Les femmes également qui sont à la source de l’éducation. Les hommes en sont réduits à courir après des chimères comme, par exemple, être bien vu de ses supérieurs et avoir une augmentation [ce qui est aussi important dans une certaine mesure, finalement].

    [warning: je n’ai aucune source vérifiable autre que celle de qql témoignages, et j’imagine que mon résumé n’est qu’une généralisation abusive de ce qui se passe dans cette société japonaise complexe et que je ne prétends pas appréhender exhaustivement]

    N’empêche, dans une telle société dite « machiste », je préfère, à la limite, et vu l’évolution générale tendant vers un respect et une reconnaissance accrus de la femme, la condition féminine….celle de l’homme étant conditionnée par des critères qui, personnellement, sont potentiellement un frein à l’épanouissement de l’esprit [je me comprends].

    Pour abonder dans le même sens, mais en donnant une source cette fois [« L’ère des nouveaux César » de Amaury De Riencourt], il semblerait que la vie culturelle et associative aux USA, garante de l’évolution des mentalités [et par là-même, de la société], soit principalement dévolue aux femmes [du moins lors de la parution de l’ouvrage, en 1957…mais je ne pense pas que les USA aient régressés sur ce point depuis cette date… A vérifier cependant].

    Balance et contre-balance: le débat sur la place de la femme dans la société n’est pas si évident, si on considère que, dans une société donnée, plus les hommes sont mobilisés par le travail [avec la reconnaissance publique et sociale que cela implique], plus les femmes sont garantes de l’éducation et de toutes les tâches d’importance qui ne sont pas liées directement à de la reconnaissance professionnelle.

    Toute société « machiste » serait donc assez bien matriarcale…

    2/ Je n’ai pas relu trois fois tous les commentaires, malheureusement, mais les arguments donnés par les uns et par les autres m’ont l’air globalement assez bien pensés.

    L’évolution matérielle de nos sociétés donne plus de marge de manoeuvre aux femmes qui ont été historiquement cantonnées dans des rôles précis.

    Je pense que les origines de ces répartitions de rôle sont à trouver dans notre animalité originelle, où la reproduction et donc la survie de l’espèce étaient sans doute une priorité [tout comme dans le règne animal de nos jours, à tout le moins chez les mammifères: le mâle a tendance à vouloir dominer un groupe de femelles pour garantir la pérénité de l’espèce, et la femelle garde, surveille et éduque les petits].

    Ceci dit, assez d’accord avec Pedrock: les rapports hommes-femmes ont vu leur évolution s’accélerer depuis une bonne centaine d’années [dans les socités occidentales ou voulant s’y apparenter].

    D’où forcément frictions, débats, et une plus grande « variance » [pour reprendre le terme statistique utilisé + haut] dans les aspirations des femmes [considérées individuellement], certaines restant plus enclines à reproduire le schéma historique, d’autres épousant les dernières évolutions, d’autres encore [comme sur ce forum] restant vigilantes et désirant proposer de nouvelles formes de rapports homme-femmes pour une meilleure vie en société.

    Que tout ceci fasse office de lieu commun, je n’en doute pas, mais bon je n’ai pas résisté à mettre mon petit post, malgré que je ne sois calé ni en féminisme, ni en anthropologie, ni en éthologie [je vous avais prévenu, aussi..]

    Sans en faire une conclusion, pour ma part je ne verrais pas de réel inconvénient à laisser à l’éventuelle mère de mes enfants, et si elle le souhaite vraiment, le soin de subir le stress et les dead-lines de tout travail rémunérateur [et intéressant je l’espère], afin que je puisse passer du temps avec ma progéniture pour lui apprendre à siffler, à compter, à accorder son participe passé même quand l’auxiliaire est le verbe « avoir », à jouer de la guitare et à observer ce monde bizarre mais intéressant où tous les avis peuvent s’entre-croiser.

    y’aurait eu tant de choses à développer, mais je n’ai pas le temps de faire une thèse sur ce sujet…

    Cheers,

    Phil.

  23. Merci à toi, phil. Tu es trop modeste 😉 …je trouve pour ma part ton commentaire fort pertinent et intéressant (et poétique!). Il soulève de plus un aspect qui n’avait pas été abordé ici: le véritable pouvoir de toutes ces activités que certains (même dans ce forum) qualifient de socialement mal vues ou moins importantes, car non rémunétratrices.

    Quand on pense que Thitho (plus haut) qualifiait les postes de ministre des droits de l’homme ou du logement comme étant des postes « gentils » comparés à ceux de l’économie ou de la défense, que dire alors du « poste » de l’homme ou la femme qui éduque ses enfants à la maison (rôle clef de nos sociétés, pourtant).

    Le problème n’est donc plus d’aider les femmes à s’insérer dans ces milieurx dits « socialement séduisants, ou puissants », mais de redorer le blason de tous ces postes qui aujourd’hui sont méprisés, de la gardienne au bénévole en maison de repos.

    Pour finir, pour te rassurer par rapport à la légitimité de tes propos, découlants de ton vécu, j’ai pour ma part déjà vu des analyses semblables de la société nipone (soulignant les rôle clés de la femme dans cette société à première vu machiste, et qui sont invisibles aux occidentaux). Je ne saurais retrouver la source, mais je pense bien que c’était un reportage Arte.

  24. @lenarosemberg [si tu passes par ici un de ces jours]:

    Sans prendre de position, je transmets juste un article qui est pas mal en lien avec ton dernier post, ça pourra p-ê t’intéresser.

    [références url en fin d’article]

    « Qu’est-ce qui pousse les femmes hors des sciences informatiques?

    lundi 24 novembre 2008 – (tl) – Depuis vingt ans, nous ne savons rien d’autre: encore et toujours, nous nous interrogeons sur pourquoi si peu de femmes visent une carrière ICT. Et aujourd’hui, elles sont moins nombreuses que jamais, précise le MIT à Boston qui a cherché une explication.

    Un rapport du MIT de 1991 titrait déjà « pourquoi y a-t-il s peu de informaticiennes? » A l’époque, elles étaient environ 20%, aujourd’hui, elles ne sont que 12%. Ces 20 dernières années, il y a toujours eu moins de filles à entamer des études informatiques. Au MIT, ils établissent un lien important avec les familles dont sont issues les filles. Les familles avec des ingénieurs informaticiens et autres scientifiques fournissent plus de filles informaticiennes. Les filles de ces familles ont davantage l’idée de pouvoir réussir tout ce qu’elles veulent.
    D’autres enquêteurs établissent une relation avec les jeux informatiques. Si les jeux informatiques étaient également dirigés sur les filles, il y aurait plus de filles à entamer des études informatiques. Ordinateurs = jeux = jeux pour les garçons = rien pour les filles, si l’on rappelle le raisonnement. Mais, des jeux informatiques pour filles ont déjà été testés sans inverser la tendance pour la cause. Un raisonnement similaire veut que les ordinateurs sont pour nerds et geeks et que les filles et les jeunes femmes ne s’y identifient pas.
    Ellen Spertus du MIT, qui a rédigé le rapport en 1991, ne voyait pas où se trouvait le problème si les jeunes filles ne choisissaient pas les sciences informatiques, à condition que ce ne soient pas des barrières artificielles qui les bloquent. Une chose est sûre, dit le New York Times, il est possible d’avoir autant d’hommes que de femmes dans les classes informatiques, les années ’80 nous l’avaient prouvé.
    New York Times »

    http://www.6minutes.be/FR/Artikel.aspx?ArtikelID=12854&RubriekID=19&UserID=1&ab=101283

  25. Je ne sais pas si c’est encore utile d’ajouter mon grain de sel (d’autant plus qu’il y a toutes les chances que plus grand monde ne lise, et de plus je n’aurai peut-être pas le temps de suivre la suite des réponses, désolé !).

    Je vous voulais réagir sur les études cité par Pedrock sur les différences de cerveau. Je vais donner l’impression de les balayer d’un revers de la main, mais je me dis toujours : comment peut-on conclure quoique ce soit d’inné en étudiant des cerveaux déjà éduqués ?
    D’ailleurs, c’est pas la première fois que je lis : « les écarts entre les filles et les garçons ont diminué ». Je me dis que si changement il y a, n’est-as la preuve de l’étonnante plasticité du cerveau, et qu’on est pas à l’abri de pas mal de surprise !?
    De plus ces études ne sont jamais dénuées de subjectivité, les chercheurs trouvent ce qu’ils cherchent ;). Elle sont à prendre avec les réserves qu’il faut.

    En quoi cela dérange que les cerveaux féminins et masculins soient différents ? Je retourne la question : En quoi cela dérange que les cerveaux féminins et masculins soient identiques ?
    La réponse est idéologique. La science dans ce cas sert l’idéologie. On sait bien que certain-es se permettront de justifier grâces à de prétendues différences même minimes de cerveaux, les pires et moins pires écarts de conditions entre les sexes, de considérer comme de simples exceptions à la règle les personnes (apparemment) minoritaires. Et que les féministes extrémistes, méchant-es, misandres (enfin celles et ceux qui ne méritent pas grâce aux yeux du commun des mortels) s’appuieront sur une similitude des cerveaux pour soutenir leurs revendications.

    Voici, en « bonus », un texte sur la perception dans l’espace, issu du petit livre « Hommes, femmes avons-nous le même cerveau ? » de Catherine Vidal, neurobiologiste :

    « Orientation dans l’espace, et sexe

    Les hommes sont fréquemment décrits comme naturellement doués pour se repérer dans l’espace. Pour certains chercheurs qui se réclament de la « psychologie évolutionniste », ce sens de l’orientation serait inscrit dans le cerveau des hommes depuis les temps préhistoriques. L’homme partant à la chasse aurait développé des capacités d’orientation dans l’espace, contrairement à la femme qui restait dans les cavernes auprès des enfants. Cette vision de la vie de nos ancêtres peu a priori séduire le grand public par son « bon sens ». Elle est cependant largement contestée par la communauté scientifique, en particulier par les spécialistes de la préhistoire. En effet, on ne dispose d’aucun documents – fossiles, peintures rupestres,
    statues ou sépultures – qui témoignes de l’organisation sociale des premiers hominidés, encore moins de la répartition des tâches entre les hommes et les femmes. Par contre cette question peut être éclairée par les travaux d’anthropologues qui étudient les sociétés traditionnelles. Ainsi, en Afrique, il est fréquent que les femmes parcourent des dizaines de kilomètres pour la collecte d’eau ou de nourriture végétale. Elle doivent non seulement se repérer dans l’espace mais aussi porter de lourdes charges. Prétendre que la « faiblesse physique » des femmes les cantonne « à la maison » dans les tâches domestique, relève d’une pensée simpliste, bien éloigné de la réalité ethnologique. Dans les groupes de population où les conditions de vie sont précaires, la mobilité de tous est indispensable pour survivre.
    Plusieurs études en IRM on comparé l’activité du cerveau pendant les tâches de repérage chez des hommes et des femmes. Le principe du test est de demander aux sujets de trouver leur chemin dans un labyrinthe virtuel, comme dans les jeux vidéo. Dans une expérience réalisé par une équipe allemande chez douze personnes des deux sexes, les femmes étaient moins performantes que les hommes et montraient des activations cérébrales différentes. Des auteurs canadiens ont repris cette expérience avec vingt-cinq sujets en utilisant un labyrinthe d’une autre forme géométrique. Ils n’ont pas trouvé de différence entre les hommes et les femmes. Ces résultats incitent à la prudence dans l’interprétation de telles expériences qui doivent être vérifiée par différentes équipes de chercheurs et utiliser un nombre suffisant de sujets. »

  26. Merci pour ton grain de sel Fabrice! Bien sûr que c’est utile, ça l’est toujours, ne serait-ce que pour le bien du débat (sans compter les milliards de visiteurs quotidiens ;)).

    Tu as raison, on peut faire dire aux études scientifiques ce que l’on veut, et elles ne sont crédibles que si les sources sont les plus objectives possibles et avec des résultats récurrents après répétitions (avec d’autres équipes de chercheurs, comme dans ton exemple, c’est encore mieux), je suis bien placé pour le savoir.

    D’une part cela ne fait que confirmer que le débat est ouvert et que l’on ne peut être péremptoire ni dans un sens ni dans l’autre. Et ce que je dénonce c’est que dans ce débat il n’y a que les féministes qui le sont (péremptoires), les autres ont se pose des questions…c’est normal.

    D’autre part le fait que les études que je présente soient des sources différentes (crédibles et objectives) avec des résultats semblables me confortait, mais celui qui a cherché (et trouvé) des études disant exactement l’inverse sera conforté aussi.
    Pour en revenir au problème des « cerveaux éduqués », les études dont je parle (et d’autres dont je n’ai pas retrouvé les sources) sont souvent réalisées sur des enfants. Évidemment il y aura toujours l’argument comme quoi le modelage commence au berceau, mais j’ai pour ma part toujours du mal à croire que l’on puisse avoir une influence sur la façon dont des enfants se repèrent dans l’espace ou résolvent des problèmes, après seulement quelques années de vie (en tant que parent c’est en tous cas une idée qui fait peur!).

    Merci pour la référence du livre, je suis curieux de lire la conclusion à propos de la question « hommes et femmes, même cerveau »? mais je doute que ce soit aussi simple que ça 😉

    A bientôt

  27. Une dame me racontait il y a quelques jours qu’à 3 ans, les petites garçons de la classe de son fils affublés d’un pull rose pour un photo faisaient tous la tête parce que le « rose, c’est pour les filles ».

    Ce n’est pas une étude statistique mais les parents sont conditionnés et il me parait réaliste de penser que les enfants se conforment au moins en partie à ce que les parents attendent d’eux.


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